|
Альтернатива видению
| |
| Kaguver | Дата: Понедельник, 25 Февраля 2008, 16:56 | Сообщение # 61 |
 Магистр
Группа: Воины Магистрского Отряда
Сообщений: 847
Статус: Offline
| Денис,
Quote (Денис) Не бывает, к примеру Ученого женщины, это мужской тип. Не бывает инвертированных отрядов, ну может быть только в инвертированной вселенной, где мужчины детей рожают, а женщины охотницы-добытчицы. Если вы заявили, что собираете отряд Нагваля, то по крайней мере делайте это по Правилу. Инвертированный отряд - это еще более дурацкая идея, чем собирать отряд по соционике, там хоть на 50% может случайно совпасть.
На осовании чего Вы делайте такие выводы??? Правелом это подтветдить невозможно, мы в своё время рассматривали такие моменнты, но здесь противоречия Правилу нет. Так на основании чего такие выводы?
Про Нагвалей тоже самое - откуда такая информация? В Правиле говорится, что Н.мужчина отражат четыре мужских характера, а Н.женщина четыре женских. Что Н.мужчина отражает всех я в Правиле не нашёл.
Quote (Денис) Задача Нагваля в том, чтобы вести отряд к Свободе, а задача Нагваля-женщины в том, чтобы показать Нагвалю дорогу, указать на ловушки в пути, быть маяком в непознанном.
Это верно, только про ловушки лишее - находясь в третьем внимании она впринцепе не имеет возможности указывать какие-либо ловушки.
Quote курьеры - это типы которые выбирают то направление к которому, они будут принадлежать в следующем воплощении. Например, курьер ученого, хоть и не меняет своей конфигурации в этой жизни, но в следующем воплощении станет ученым.
Денис, без обид, но это уже натуральная шиза. Если такое Теун Марез написал, то верить ему вообще не стоит. О каких воплощения вообще может вести речь Нагуалист? Какое ещё воплощение может быть у курьера если он с Отрядом перешёл в третье внимание???
Я с Вами серьйзно дисктирую, хотя для меня это всё это уже не впервой - я уже дважды проводил всю доказательную базу с нуля. Я надеюсь что будет что-то новое. А зто повторение бессмыслено - ещё на другом форуме я уже всё это давно доказал - прочитайте всё и, пожалуйста, не повторяйтесь. А на любые заявления и вопросы типа перевоплощений курьеров, наличия 21-типа,изменчивость типа в пределах жизни, различия функций М. и Ж. Нагвалей и д.р. противоречащие здравому смыслу, книгам КК, реальности и Правилу Орла я буду игнорировать дабы избежать переход дискуссии в иллюзорную болтовню.
|
| |
| |
| ad_astra | Дата: Понедельник, 25 Февраля 2008, 17:06 | Сообщение # 62 |
 Магистр
Группа: Воины Магистрского Отряда
Сообщений: 275
Статус: Offline
| Quote (Kukumrik) Правелом это подтветдить невозможно, мы в своё время рассматривали такие моменнты, но здесь противоречия Правилу нет. Так на основании чего такие выводы?
Как это не противоречит Правилу??? Там же черным по белому написано: мужчины и женщины. Про мужские характеры/типы и женские там и слова не было, это ты уже сам додумал, чтобы притянуть за уши соционику к Правилу.
|
| |
| |
| Kaguver | Дата: Понедельник, 25 Февраля 2008, 18:11 | Сообщение # 63 |
|
Магистр
Группа: Воины Магистрского Отряда
Сообщений: 847
Статус: Offline
| ad_astra, я понимаю, что ты КРИТИК, но повторяться и забывать доказанные моменты всё-же не стоит:
В Правиле есть И ХАРАКТЕРЫ И САМИ МУЖЧИНЫ. Совершенно очевидно, что некоторые роли годятся именно для мужчин, НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ И НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ДЕВУШКИ НЕ СПОСОБНЫ НА ЭТО И ЧТО ЕСТЬ КОНФИГУРАЦИИ КОКОНОВ, КОТОРЫЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ ТОЛЬКО У ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ОДНОГО ТИПА! Книгу отдал почитать - прцетировать целиком не могу - есть только отрывки:
Quote (Карлос Кастанеда) “Женщины-воины называются “направлениями”, четырьмя углами квадрата, четырьмя темпераментами, женскими личностями, существующими в человеческом роде.
и
Quote (Карлос Кастанеда) Трое мужчин-воинов и курьер представляют собой мужской тип деятельности и темперамента.
Из этого чётко следует:
1) Одназначно сделать вывод о том кто кем может быть нельзя (синие аргументы против соционико-нагуалистической теории, а красные ЗА)
2) Путаница с курьерским типом (орнжевый цвет) только подтверждает неоднозначность принадлежнасти типов к полам.
3) Мы имеем дело с ПЕРЕВОДОМ СЛОВЕСТНОЙ ИНТЕРПРИТАЦИИ Правила - Ни доказать ни опровергнуть ПРАВИЛОМ данное положение НЕВОЗМОЖНО - практический опыт или подтведит или опровергнет это - споры здесь - это пустая трата времени. Я всё-таки ещё достаточно слабый - я ещё на том форуме, после досканального исследования этого вопроса обещал игнорировать повторы - теперь буду. ПОЙМИТЕ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИРОДЕ ВРОЖДЁННЫХ КОНФИГУРАЦИЙ, КОТОРЫЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ ТОЛЬКО ОДИН ПОЛ!!!!! НЕКОТОРЫЕ ТИПЫ СВОЙСТВЕННЫ БОЛЬШЕ ОДНОМУ ПОЛУ, ЧЕМ ДРУГОМУ. Даже Нагвали и те разного пола могут быть. Короче не заводите старую пластинку - что могли прояснили, что не смогли договорились на практике проверить. Частично проверили: Димбус подтвердил, что видел девушку Учёного.
ПИШИТЕ НОВЫЕ АРГУМЕНТЫ И ПОДВЕРГАЙТЕ СОМНЕНИЮ НОВЫЕ ФАКТЫ - Я НЕ НАМЕРЕН ГОДАМИ (ДО ПОЯВЛЕНИЯ ПЕРВОГО ВИДЯЩЕГО В НАШЕМ ОТРЯДЕ) КАК ПОПКА ДУРАК СПОРИТЬ ОБ ОДНОМ И ТОМЖЕ.
|
| |
| |
| ad_astra | Дата: Понедельник, 25 Февраля 2008, 18:33 | Сообщение # 64 |
|
Магистр
Группа: Воины Магистрского Отряда
Сообщений: 275
Статус: Offline
| Ни одного аргумента в пользу теории женских/мужских типов я не увидел. Зато много аргументов против. Во-первых в самом правиле четко говорится про мужиков и баб, а не про мужские/женские типы, которые чаще встречаются среди мужчин/женщин соответсвенно. Во-вторых в самих описаниях отрядов в книгах кк не было такого, чтоб, например, в роли мужчины человека за сценой была женщина. А это серьезный аргумент, раз мы опираемся на книги кк. Если предположим, что действительно есть женщины мужских типов и мужчины женских типов, то почему в отрядах, описанных кк и дх, не брали в роли мужских типов женщин и наоборот? Значит это было необходимостью. Тольтеки отбрасывали все лишнее, оставляли только необходимое. Кароче я против формирования отряда по соционике. Против формирования отряда по дуальному шаблону, по личным симпатиям и тд.
|
| |
| |
| ad_astra | Дата: Понедельник, 25 Февраля 2008, 18:42 | Сообщение # 65 |
|
Магистр
Группа: Воины Магистрского Отряда
Сообщений: 275
Статус: Offline
| Единственный плюс формирования по соционике - резкое снижение вероятности попадания в отряд людей с одинаковыми типами.
|
| |
| |
| Kaguver | Дата: Понедельник, 25 Февраля 2008, 19:38 | Сообщение # 66 |
|
Магистр
Группа: Воины Магистрского Отряда
Сообщений: 847
Статус: Offline
| ad_astra, про мужские и женские типы я не спорю - хватит. Если ты не видешь в этих цитатах "ЗА", то я В УПОР НЕ ВИЖУ КАТЕГОРИЧНЫХ "ПРОТИВ". Радует, что есть НОВЫЙ момент для обсуждения:
Quote (ad_astra) почему в отрядах, описанных кк и дх, не брали в роли мужских типов женщин и наоборот? Значит это было необходимостью.
Моё мнение: это не было необходимостью, но это СУЩЕСТВЕННО повышало шансы всего Отряда на успех (выход в третье внимание). Ведь более эффективным будет взвод в котором медсестра девушка и генерал мужчина. Но в обратном случае взвод тоже БУДЕТ способен воевать. Но мы же, так сказать, для гарантий и большей эффективности соберём по два представителя каждого типа разного пола!
Вот ты теперь говоришь о прямом несоответствии соционики и классификации Правила. А как ты прокомментируешь статью "Партия воинов Нагваля" ( http://nagual.my1.ru/publ/9-1-0-26 ) в которой говориться о чётком соответствии типов Отряда Нагваля Юнгианским (соционическим) типам и о том, что сами описания социотипов "полностью, вплоть до мельчайших подробностей соответствуют типологии толтеков."?
Quote (ad_astra) я против формирования отряда по соционике.
А какой у нас есть выбор? Я вижу два варианта: вообще не формировать Отряд (что равносильно отказу от пути воина Нагуаля, т.к. это будет вырывание существенной части из целостного учения) и набирать всех подряд даже не задумываясь о типах, там функциях, сочетаниях энергий и т.п. - сам понимаешь что из этого выйдет - этот вариант по эффективности будет близок к первому. А какова твоя альтернатива?
|
| |
| |
| Kaguver | Дата: Понедельник, 25 Февраля 2008, 21:32 | Сообщение # 67 |
|
Магистр
Группа: Воины Магистрского Отряда
Сообщений: 847
Статус: Offline
| Денис, всё Ок. Благодаря Вашей критики теория соответствия социотипов воинам Отряда Нагваля отправлена на коренной пересмотр и если в ходе этого пересмотра она будет изменена, а значит убережёт нас от ошибки в расстановке типов по функциям в Отряде, то Вам будет вручен орден первой степени "За особые заслуги и вклад в развитие Нагуализма" от Байкальского Отряда Нагваля. Инвертивный отряд мы решили собирать, т.к. все воины нашего отряда на данный момент соответствуют именно инвертивным типам (по отправленной на пересмотр теории). Идея развитя в себе аспектов осознания, соответствующих типам в Отряде мне нравится. Мне видятся кое-какие её недостатки, но не будем об этом так как идея впринцепе работоспособна - единственное обязательное условие для её использования - полный перепросмотр дабы исключить субъективизм и галлюцинирование тоналя из процесса чувствования своего типа.
Quote (Денис) Нагваль-мужчина на согласиться быть у вас в качестве женщины, или вести отряд, где мужики с бабами местами поменялись!
Ну, у нас не всё так плохо! 
Мы ни одному мужчине не предлагаем быть в качестве женщины. Речь идёт только о выполнении функций определённого типа - извращения не предлагаем и трансвеститов (вне практики сталкинга) не приветствуем!
|
| |
| |
| Денис | Дата: Понедельник, 25 Февраля 2008, 22:39 | Сообщение # 68 |
|
Рядовой
Группа: Воины Нагуаля
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Quote (Kukumrik) Инвертивный отряд мы решили собирать, т.к. все воины нашего отряда на данный момент соответствуют именно инвертивным типам (по отправленной на пересмотр теории). Так и знал, что дело в этом! Как обычно, если теория не сходиться с практикой, то значит надо притянуть ее за уши! Спасибо, что решили пересмотреть теорию. Вы ее как следует пересмотрите - уж очень хочется орден получить.
|
| |
| |
| Kaguver | Дата: Понедельник, 25 Февраля 2008, 22:59 | Сообщение # 69 |
|
Магистр
Группа: Воины Магистрского Отряда
Сообщений: 847
Статус: Offline
| Денис, За уши мы ничего не приягивали - сначала было замечено сходство, потом выяснелось, что уже двое авторитеных авторов (один соционик - другой Нагуалист) заметели такое сходство и составили свои соответствия, затем мы сами и своими силами с привлечением своего соционика и одного стороннего составили таблицу соответствия И ЛИШЬ В КОНЦЕ этих исканий выяснелось, что у нас собирается именно инверсивный Отряд.
|
| |
| |
| Денис | Дата: Понедельник, 25 Февраля 2008, 23:11 | Сообщение # 70 |
|
Рядовой
Группа: Воины Нагуаля
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Quote (Kukumrik) Мы ни одному мужчине не предлагаем быть в качестве женщины. Речь идёт только о выполнении функций определённого типа - извращения не предлагаем и трансвеститов (вне практики сталкинга) не приветствуем! Как будто вы не поняли, что я имел в виду. Я как раз и говорю, что ни один безупречный воин, и тем более Нагваль, не станет делать то, что не соответствует его предназначению. Если Нагваль это мужчина, то он будет выполнять функции в отряде которые соответствуют Нагвалю-мужчине, а не Нагвалю-женщине. Это так же касается любого воина в отряде - он не должен выполнять функции противоположного пола.
|
| |
| |
| Kaguver | Дата: Понедельник, 25 Февраля 2008, 23:29 | Сообщение # 71 |
|
Магистр
Группа: Воины Магистрского Отряда
Сообщений: 847
Статус: Offline
| Денис, я всё правельно понял - Нагваль-мужчина будет настоящим лидером - всё правельно. Под "функциями противоположного пола" можно понимать только... вобщем функции в отряде (тип) и пол по изначальной теории не имели жёской связи. У КК, на мой взгляд (и ещё многих людей), такая связь была обусловена тем, что люди определённого пола больше подходили для выполнения определённых функций. Но мы это и само соответствие объективно пересмотрим. Я тоже заинтересован в наличии у нас именно эффективно и РАБОТОСПОСОБНОЙ теории, а не притянутый за уши.
|
| |
| |
| ЮГ_сновидящая | Дата: Вторник, 26 Февраля 2008, 02:52 | Сообщение # 72 |
 Старший сержант
Группа: Мистики
Сообщений: 345
Статус: Offline
| Quote (Kukumrik) ЮГ_сновидящая, давай мы сами найдём способ взаимодействия. Предоставь других самим себе и те кто способен чего-то достич, неприменно достигнут. мы сами найдем способ..... это ты кого имел ввиду?
неа не предоставлю, практика показывает что я должна вмешиваться! Quote (Денис) потому что она не учитель, а проводник в неизвестное. здрастье!
если у нее кишка толста чтобы шарить по 3вниманию, то с дебилами в первом как-нибудь справиться, и для этого вовсе не надо быть воином, обычной женской хитростью можно обойтись Quote (Денис) Если мы поменяем их местами, то Нагваль-женщина не подготовит отряд полностью, ну хотя бы потому что не бабское это дело мужиками командовать! Прохожий имя сменил!
|
| |
| |
| ad_astra | Дата: Вторник, 26 Февраля 2008, 10:39 | Сообщение # 73 |
|
Магистр
Группа: Воины Магистрского Отряда
Сообщений: 275
Статус: Offline
| Quote (Kukumrik) Моё мнение: это не было необходимостью, но это СУЩЕСТВЕННО повышало шансы всего Отряда на успех (выход в третье внимание).
Помнится, где-то ДХ перечислял всех нагвалей его линии. Там был список где-то порядка 20 нагвалей, которые вели свои отряды. И среди них не было ни одной женщины. Это уже не просто закономерность, а это уже правило как оно есть. Т.е. необходимость, а не дополнение. Quote (Kukumrik) А как ты прокомментируешь статью "Партия воинов Нагваля" ( http://nagual.my1.ru/publ/9-1-0-26 ) в которой говориться о чётком соответствии типов Отряда Нагваля Юнгианским (соционическим) типам и о том, что сами описания социотипов "полностью, вплоть до мельчайших подробностей соответствуют типологии толтеков."?
Ну это на первый взгляд кажется, что "полностью, вплоть до мельчайших подробностей соответствуют типологии толтеков." А как дошло до детального анализа сразу посыпались несоответствия. Просто затмила схожесть некоторых элементов (например, и там 16 типов и там 16, сновидящие/сталкеры - интроверты/экстроверты). Норберт Классен для меня кстати не авторитет.
Quote (Kukumrik) А какой у нас есть выбор? Я вижу два варианта: вообще не формировать Отряд (что равносильно отказу от пути воина Нагуаля, т.к. это будет вырывание существенной части из целостного учения) и набирать всех подряд даже не задумываясь о типах, там функциях, сочетаниях энергий и т.п. - сам понимаешь что из этого выйдет - этот вариант по эффективности будет близок к первому. А какова твоя альтернатива?
Мое мнение - нужно формировать группу людей. Единственный критерий отбора - чистота намерения. А когда будут первые видящие, там уже станет ясно.
|
| |
| |
| Kaguver | Дата: Вторник, 26 Февраля 2008, 11:56 | Сообщение # 74 |
|
Магистр
Группа: Воины Магистрского Отряда
Сообщений: 847
Статус: Offline
| Quote (ad_astra) А как дошло до детального анализа сразу посыпались несоответствия.
Из несоответствий только возмоможность/невозможность быть любым типом для мужчин и женщин. Несоответствия были у Букалова - ни у Классена ни у нас и речи не шло о каких-то других несоответствиях.
Да, в линии ДХ Нагвалями были только мужчины, но это вовсе не доказывает, что была именно необходимость, а не лучший вариант решения вопроса. Если мы проследим исторю японских генералов за 5 слолетий, то увидим, что там армиями командывали тоже только мужчины, но, например, в США есть и были женщины-гениралы, во Франции была даже настоящая полководица - Жанна-Д'арк. Абстрагируемся от типирования и Нагуализма - чисто по-человечески и логиски посмотрим на данную ситуацию - возьмём, к примеру, Учёного: Учёный любознательный человек, блгородный, на него можно положиться, он спокоен, полностью предан выполнению своей задачи, какова бы она ни была. Он имеет своего рода зазубрину, яркую вмятину у солнечного сплетения. У некоторых людей она выглядит как лужица интенсивного свечения, иногда гладкая и сияющая, как зеркало без отражения.
Ну и что мешает женщине иметь такой тип? Димбуса никто не подговаривал заранее, но он сообщил, что именно видел у нашей знкомой лужицу интенсивного свечения в её коконе. Если чесно, то я специально взял заведомо выйгрышный для меня пример с Учёным, ведь не секрет, что Восточный дом определён верно без молейших ньюансов - он сошёлся на 100% у нас и у Букалова и у Классена. Но он наглядно показывает главное - Учёный лучше выполняет свои задачи если он мужчино, НО в природе встречаются и женщины этого типа. Возможно первый Нагваль линии ДХ собрал отряд по наиболее приемлимому и эффективному раскладу, а дальше Нагвали Намеревались собрать более младшие отряды в идельном вареанта, а что мы Намереваемся то мы в точности и получаем. У КК отряд вообще 4 человека - значит всё-таки есть какие-то варианты. Если мы откажемся от соционического варианта сбора отряда, то первый видящий (если такой появится - ведь для этого необходимо практиковать в "Правельном" по типам отряде - неподходящие по типам напарники будут топтаться на одном месте - ни прогресса ни сочетания энергий) с горестью констатирут тот факт, что в Отряде 10 южных курьеров - и что мы будем делать в такой ситуации? Давать объявления типа "поменяю 9 южных курьеров на другие типы или продам". Смайликов нет - это вполне реальная перспектива для Отряда собраного не видением и не соционикой.
А вот теперь смайлики:
Это потому, что реально мы не станем отказываться от соционического сбора отряда, т.к. он даёт две необходимые нам гарантии:
1) Независимо от функций в отряде окажутся все уникальные типы.
2) Отряд застрахован от развала, т.к. это конёк соционики. Люди нормальном взаимодействую активно только с типами, с которыми у них приемлемые отношения. Случайный подбор типов с последующим случайным (по типовому соответствию) взаимодействием между ними - это прямая дорога к постоянным конфликтам, непониманиям и, как следствие, развал такой группы будет вопросом времени. Вот мы с тобой нне понимаем друг друга полность - ревизионные отношения - очень неблагоприятные отношения. А вот если в отряде взаимодействие от северного сталкера к западному сновидящиму идёт через соцзаказ Цезарю и потом по дуальному каналу, то ПОНИМАНИМАНЕ выходит на качественно иной уровень.
С бесперспективным Отрядом я бы и связывать себя не стал - дурью мается, просто время терять - пальцем в небо тыкать слуцайные типы с читсым намерением набирать, чтобы они потом, не будучи уравновешены ни дуалами ни зеркальщиками, также благополучно и разбижались.
Вон - погляди сколько народу пыталось Отряд Нагваля сформировать от балды - из всех желающих - и у всех такие "Отряды" развалились. У нас, если ты не заметил, формируется настоящий Отряд с каталитическим эффектом, уранвновешенностью в перспективе и правельным взаимодействием воинов уже сейчас.
Но нет худа без добра - вся эта критика и смнения могут обернуться большой находкой - в ходе тотального пересмотра теории может выяснется что-то важно и новое, что-то что в будущем или в настоящем убережёт нас от каких-то конкретных ошибок - ждём результатов.
|
| |
| |
| Денис | Дата: Вторник, 26 Февраля 2008, 20:37 | Сообщение # 75 |
|
Рядовой
Группа: Воины Нагуаля
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Quote (ЮГ_сновидящая) Прохожий имя сменил! Прошу прощения, что не удовлетворяю вашим ожиданиям, но ни какой я не Прохожий (не желая при этом ни каким образом ни принизить или возвысить этого участника форума). Quote (ЮГ_сновидящая) если у нее кишка толста чтобы шарить по 3вниманию, то с дебилами в первом как-нибудь справиться, и для этого вовсе не надо быть воином, обычной женской хитростью можно обойтись С дебилами может быть она и справиться, но в конечном счете это не ее задача. Кроме того, это совершенно различные вещи: инстинктивно-интуитивно, по своей предрасположенности входить в 3 внимание - это одно, а обьяснять и учить других как туда входить - это совсем другое.
|
| |
| |
|
